شاهد از غیب رسید
عباس (در ارتباط با مطلب احمدي نژاد و يك گاف جديد): کاری به احمدی نژاد ندارم، ولی بحث این که آیا انرژی هسته ای تجدید پذیر است یا نه یک موضوع مورد مجادله بین سیاستمداران مهندسان و دانشمندان است، و هنوز جواب قطعی برای آن وجود ندارد. بطوریکه حتی رییس جمهور آمریکا هم از انرژی اتمی به عنوان یک انرژی تجدیدپذیر یاد می کند.
دانشمندانی که معتقد به تجدید پذیر بودن انرژی هسته ای هستند، می گویند اورانیم موجود برای تامین انرژی حداقل تا 5 میلیارد سال دیگر کافی است! ولی مخالفان این نظریه از محدود بودن ذخایر اورانیم صحبت می کنند.
به هر حال تجدید پذیر بودن یا نبودن انرژی اتمی یک موضوع مورد مناقشه است، و نمی توانید صد در صد حرف احمدی نژاد را نقض کرد.
خواندن این مقاله ویکیپدیا با عنوان
Controversy over nuclear power as a renewable energy source را که نظرات مخاف و موافق را بیان می کند، توصیه می کنم.
In 1983, physicist Bernard Cohen proposed that uranium is effectively inexhaustible, and could therefore be considered a renewable source of energy.[95][96] He claims that fast breeder reactors, fueled by naturally-replenished uranium extracted from seawater, could supply energy at least as long as the sun's expected remaining lifespan of five billion years.[95] Nuclear energy has also been referred to as "renewable" by politicians like George W. Bush,[97][98][99] Charlie Crist,[100] and David Sainsbury.[101][102] In England and Wales there is a Non-Fossil Fuel Obligation, which provides support for renewable energy. Nuclear power production was also subsidised by this obligation from 1990 until 2002.[103]....
شيرزاد:
جناب عباس آقا، از هول حلیم در دیگ نیفتید. بحث تجدید ناپذیری منابع انرژی هسته ای موضوعی نیست که با یک جست و جوی شتاب زده در ویکیپدیا دگرگون شود. ریشه ی مسئله برمی گردد به موضوع شکل گیری هسته های سنگین در طبیعت که بنا به نظریه های موجود در مرکز ستاره هایی که سوخت متعارف هیدروژن خود را به اتمام رسانده اند بر اثر زنجیره های سنگین تر جوش هسته ای امکان پذیر است. این قبیل فرایندها که به نوبه خود برگشت ناپذیرند در دوره های زمانی از مرتبه عمر خورشید امکان وقوع دارند.
صرف نظر از این بحث های نظری مشاهدات ما بر روی کره ی زمین حاکی از هیچ نوع فرایند تبدیل هسته ای که منجر به تشکیل عناصر سنگین و ناپایدار نظیر اورانیوم شود، نیست. برعکس، همان مقدار محدود ذخایر اورانیوم که به طور طبیعی در هنگام شکل گیری کره زمین در آن قرار داشته است نیز با فرایند تلاشی رو به روست، یعنی سیر طبیعی این عنصر به سمت کاهش و تبدیل به عناصر پایدار سبک تر است.
جناب عباس آقا کم لطفی کرده اند و به کل متن مطلبی که در ویکیپدیا یافته اند دقت نکرده اند. . این مطلب (http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy) تحت عنوان منابع تجدید پذیر انرژی "renewable energies" ضمن ارائه تعاریف و اطلاعات کلی، در ذیل هر یک از منابع تجدید ناپذیر انرژی مثل انرژي باد، انرژی آب، انرژی تابش خورشيد و امثال این ها به تفصیل توضيحاتي داده است. سپس ضمن مباحث مختلف در زمینه های بهره برداری از این منابع و اقتصادی بودن آنها، در انتهای مطلب كه تقریباً 30 صفحه حجم دارد فراز كوتاهی را نقل کرده که چشم شما را گرفته است. در این فراز تنها به یک ایده از برنارد کوهن (مربوط به سال 1983) اشاره کرده که بنا به آن می توان از منابع رادیو اکتیو آب دریا اورانیوم را برای مدت بسیار طولانی استخراج کرد. ایده ای که اگر کمترین ردپایی از عملی بودن داشت تا کنون میلیاردها دلار برای بررسی آن هزینه شده بود. در دنیای علم حرف های زیادی زده می شود. آن چه مهم است ایده های فراگیر و تجربه شده است. همین اکنون ً می توان اقوالی یافت که هنوز بر سیستم زمین مرکزی و نجوم بطلمیوسی تکیه دارد، اما آیا این ایده رایج است؟
جالب این است که در این فراز اشاره کرده که برخی سیاستمدارها از جمله جرج دبلیو بوش هم منابع انرژی هسته ای را تجدید پذیر دانسته اند. شاهد از غیب رسید! چه حکمتی پشت گفته ی جرج بوش است؟ شاید حکمتش از همان نوع احمدی نژادی باشد! گویا یک نوع ارتباط تله پاتی بین این دو رئیس جمهور برقرار است. این خودش می تواند موضوع یک تحقیق باشد.
اما پاسخ این ادعا را می توان در یکی دو سطر پایین تر از همان مطلبی که عباس آقا به رخ ما کشیده اند یافت. آن جا که می گوید: «تا كنون ثابت نشده که منابع انرژی هسته ای پایان ناپذیر است و کاهش پذیری منابع اورانیوم بحثی است که پذيرفته شده و تداوم دارد. هیچ قانون گذاری تا کنون انرژی هسته ای را در شمول منابع تجدید پذیر ( که مورد حمایت های قانونی هستند) قرار نداده است. همچنین قوانين مدون و تعاریف علمی از منابع تجدید پذیر انرژی، شامل انرژي هسته ای نمی شوند.....»
ایول عباس آقا، ما را یک ساعتی سرکار گذاشتی، کاش چند دقیق ای خودت بقیه مطلب را می خواندی! جهت اطلاع خوانندگان متن فراز مذكور را كه عباس آقا حذف كرده اند مي آورم:
Inclusion under the "renewable energy" classification could render nuclear power projects eligible for development aid under various jurisdictions. However, it is has not been established that nuclear energy is inexhaustible, and issues such as Peak uranium and Uranium depletion are ongoing debates. No legislative body has yet included nuclear energy under any legal definition of "renewable energy sources" for provision of development support (see: Renewable energy development). Similarly, statutory and scientific definitions of renewable energies usually exclude nuclear energy. Commonly sourced definitions of renewable energy sources often omit or explicitly exclude nuclear energy sources as examples.[104][105][106][107] Nuclear fission is generally not regarded as renewable, as indicated by the U.S. DOE on the website "What is Energy?"[108][109][110][111]
پاسخ مجدد عباس و توضيحات بنده
ضمن عرض احترام به شما آقای شیرزاد مایلم چند نکته را به جنابعالی یادآوری کنم.
1- املای
"renewable energie"
غلط است صحیح آن
renewable energy
می شود.
2-نام فیزیکدان آمریکایی که مقاله
Breeder reactors A renewable energy source
را نوشته، برنارد کوهن است، نه دیوید کوهن!
3-پروفوسور کوهن مقاله معروفش را در سال 1983 نوشت نه در سال 1830، اصولا در سال 1830 هنوز اثرات رادیو اکتیوی اورانیم شناخته نشده بود!
4-اگر مقداری مطالعه می کردید متوجه می شدید که عقیده شما مبنی بر غیر واقعی و غیر عملی بودن استخراج اورانیم از آب دریا غلط است. و مقاسیه این کار با نجوم بطلمیوسی، کاملا نابجاست.
بطور خلاصه: در سال 1981 در وزارت انرژی آمریکا پروژه ای با عنوان (URANIUM FROM SEAWATER)تعریف شد، و هدف این پروژه پیدا کردن یک راه اقتصادی برای بازیابی اورانیم از آب دریا بوده است (لینک به وزارت انرژی آمریکا-خلاصه تحقیقات انرژی آمریکا در سال 81 صفحه 24)
http://www.science.doe.gov/bes/archives/summaries/Advanced_Energy_Projects_Summary_Book_FY1981.pdf
This project explores a new uranium extraction technique applicable to low grade resources available in mine waters, copper dump leach solutions and natural waters, including seawater.
این تحقیقات در ژاپن، کشوری که از نظر منابع انرژی در مضیقه است و مجبور به وارد کردن اورانیم نیروگاهای اتمی اش است مورد توجه قرار گرفت. به طوری که در گزارش آژانس اتمی ژاپن می خوانیم:
Thus the amount of uranium in seawater was calculated and the results showed that the Black Current off Japan carries approximately 5.2 million tons a year. This amount is equivalent to the earth's remaining inventory of this ore. At present, Japan consumes about 6,000 tons of uranium per year.
طبق این گزارش در سال 1999 استخراج اورانیم از آب دریا انجام گرفته است.
لینک : http://www.jaea.go.jp/jaeri/english/ff/ff43/topics.html
در سال 1999 کمیته مشاوران رییس جمهور آمریکا در بحش دانش و تکنولوژی
(PRESIDENT’S COMMITTEE OF ADVISORS ON SCIENCE AND TECHNOLOGY)، در (صفحات 5-26 و 5-27 )گزارش خود نوشت که استخراج اورانیم از آب دریا انجام پذیر است و استفاده از این اورانیم به جای اورانیم معمول در نیروگاه ها قیمت هر کیلووات برق را فقط نیم سنت افزایش می دهد.
One possibility for maintaining fission as a major option without reprocessing is low-cost
extraction of uranium from seawater. The uranium concentration of sea water is low (approximately 3 ppb) but the quantity of contained uranium is vast—some 4 billion tonnes (about 700 times more than known terrestrial resources recoverable at a price of up to $130 per kg). If half of this resource could ultimately be recovered, it could support for 6,500 years 3,000 GW of nuclear capacity (75 percent capacity factor) based on next-generation reactors (e.g., high-temperature gas-cooled reactors) operated on once-through fuel cycles. Research on a process being developed in Japan suggests that it might be feasible to recover uranium from seawater at a cost of $120 per lb of U3O8.40 Although this is more than 10 times the current uranium price, it would contribute just 0.5¢ per kWh to the cost of electricity for a next-generation reactor operated on a once-through fuel cycle—equivalent to the fuel cost for an oil-fired power plant burning $3-a-barrel oil.
http://www.ostp.gov/pdf/p2e.pdf
البته این نیم سنت اشاره شده، مربوط به سال 99 و متعلق به زمانی بود که هزینه استخراج اورانیم از آب دریا 10 برابر بیشتر از روشهای معمول استخراج اورانیم بود.در حالیکه با پیشرفت تکنولوژی و همچنین کمبود منابع انرژی، این اختلاف کاهش یافته است. بر اساس گزارش آژانس بینالمللی انرژی اتمی در سال 2007، در حالیکه هزینه استخراج یک کیلوگرم اورانیم در سال 2006 بین (80دلار تا 130 دلار بوده)، هزینه استخراج اورانیم از آب دریا در حدود 300 دلار می شود. یعنی نسبت 1 به 10 سال 1999 به نسبت 1 به 3 در سال 2006 کاهش یافته است.
لینک مطلب صفحه 11
http://www.iaea.org/OurWork/ST/NE/Pess/assets/WEC_nuclear_2007_29Jan07.pdf
بنابراین قیمت اختلاف قیمت برق تولید شده با اورانیم آب دریا و یا اورانیم معمول حتی از نیم سنت هم کمتر شده و خواهد شد.
فکر نمی کنید، یکی از دلایلی که رییس جمهور آمریکا و بعضی از سناتورهای آمریکایی انرژی اتمی را یک انرژی تبدیل پذیر می دانند،خواندن این نوع گزارشها باشد، نه به قول شما ارتباط تله پاتی با احمدی نژاد؟
آقای دکتر، امیدوارم با خواندن منابع فوق متوجه شده باشید،که مقایسه استخراج اورانیم از آب دریا با چرخیدن خورشید به دور زمین صحیح نیست و نباید خیل پژوهشگران فوق را در جایگاه بطلمیوس قرار دهید و(لابد)خودتان را به جای گالیله!
5- من شاهد غیبی نیستم! من هم یکی از هزاران دانش آموخته ایرانی هستم، که در خارج از کشور در حال فعالیت علمی و تحقیقاتی و یا صنعتی هستند و همیشه نگران آینده و وضعیت کشورشان بوده و هستند!
موفق باشید
شيرزاد:
با سلام و احترام متقابل، سه مورد اول از ايرادهاي شما را در بست قبول دارم و در متن اصلاح كردم. راستش به دليل آن كه دستم در تايپ كردن كند است و جواب كامنت شما طولاني بود دادم بچه ها برايم تايپ كنند و در باز خواني دقت لازم را نداشتم. از شما و خوانندگان بابت اينكه در ديكته كلمه enegies كه جمع كلمه energy باشد حرف "s " از قلم افتاده بود، سال 1983 به غلط 1830 تايپ شده بود و احتمالا به دليل شباهت نامها بنده اسم كوجك آقاي كوهن را به جاي برنارد، ديويد گفته ام عذر خواهي مي كنم. خوشبختانه بنده قرار نيست رييس جمهور شوم و اين نوع از اشتباهات هم باعث نمي شود به يك تصميم گيري غلط براي همه مردم دست بزنم.
اما يك عذر خواهي نيز از شما مي كنم به دليل آنكه شايد مطلب شما واقعا ناشي از يك جستجوي شتابزده در ويكيپديا و دست گذاشتن روي نكته مورد علاقه خويش و سپس نديدن ساير مطالب گفته شده، نباشد. لكن به هر دليلي كه شما علاقه مند به انرژي هسته اي باشيد، استدلال هايي كه ذكر كرده ايد هيكدام دليل علمي براي وجود مكانيزمي از تجديد پذيري اورانيوم در طبيعت نيستند. آنچه شما فرموده ايد حاكي از آن است كه كار پژوهشي بر روي امكان استخراج اورانيوم از آب درياها توجيه پذير است. بسيار خوب، علي قول خودتان و منابعي كه ذكر كرده ايد هنوز قيمت اورانيوم استخراج شده از آب دريا سه برابر اورانيوم استحصال شده از منابع ديگر است و همان طور كه روشن است هنوز به آن اندازه اقتصادي نيست كه كشورهاي صنعتي به آن روي آورند.
همان طور كه مي دانيد، مسئله آينده انرژي در جهان آن قدر براي بشر اهميت دارد كه از هيچ امكاني نمي تواند چشم پوشي كند. با قاطعيت مي توان گفت آينده نامطمئن بشر به لحاظ تامين منابع انرژي، دولتهاي پيشرفته و در حال رشد بخصوص كشورهايي كه از منابع معمولي انرژي فسيلي فاصله دارند (مثل چين و ژاپن) را وا مي دارد تا از هر نوع ايده و. طرح پژو هشي در عرصه توليد انرژي، چه انرژي هسته اي و چه انرژي هاي تجديد پذير حمايت كنند. فكر مي كنم براي هر كسي كه در چند سمينار تخصصي شركت كرده باشد اين نكته قابل لمس است كه در چنين فضايي طرفداران هر ايده با جديت و گاه با تعصب از عقيده خويش دفاع مي كنند و به طرز قابل دركي مشكلات و دشواري هاي مسير آن را ناديده مي گيرند و يا آنها را كوچك و قابل رفع مي پندارند. كما اينكه شبيه همين وضعيت براي طرفداران استفاده از منابع تجديد پذير هم وجود دارد و آنها به دليل علاقه خود به استفاده از اين منابع، مشكلات زيست محيطي احتمالي و غير اقتصادي بودن برخي روشها را كمتر مورد بحث قرار مي دهند.
در هر حال هيچكدام از ما نمي دانيم 50 سال ديگر يا 150 سال ديگر منبع عمده انرژي مورد استفاده بشر چيست. شايد ايده اي كه ظاهرا شما به آن علاقه منديد عملي شود و براي يك دوره طولاني از اورانيوم موجود در درياها براي تامين سوخت نيروگاههاي هسته اي استفاده شود. شايد طرح گداخت اروپايي ها در پروژه "ايتر" بعد از دهها سال بحث روي شيوه هاي مختلف فيوژن نتيجه بخش باشد. شايد منابع ريز و درشت تجديد پذير انرژي به كار گرفته شود و شايد تركيبي از همه اينها به كار آيد. اما فكر مي كنم اگر منصفانه قضاوت كنيم، به دليل آنكه تخمين ما از حجم ذخاير موجود در يك نوع انرژي مثل اورانيوم موجود در آب درياها زياد است، حق نداريم آن را تجديد شونده بپنداريم. حداكثر مي توانيم بگوييم آنقدر زياد است كه گويي تجديد پذير است.
به نظر من مي رسد كه علت تجديد شونده خواندن انرژي هسته اي توسط كساني در غرب فضاي تبليغاتي است كه به نفع استفاده از منابع تجديد پذير در اين جوامع شكل گرفته است و آنها مي خواهند با ارائه اين نظر كه منابع بسيار ديرپايي براي اورانيوم در طبيعت وجود دارد از فضاي تبليغاتي و حمايتهاي قانوني كه شامل انرژي هاي تجديد پذير است استفاده كنند و گرنه اگر كسي مدعي است كه چرخه توليد اورانيوم در طبيعت فعال است و ساز و كاري براي تبديل مجدد عناصر حاصل از واپاشي اورانيوم به اورانيوم وجود دارد فكر مي كنم از حداقل اطلاعات علمي در اين مورد محروم است و پاسخ چيزي نيست جز اينكه از او بخواهيم نمونه اي از انجام اين امر را بياورد.
لازم به ذكر اين نكته نيز هست كه بنده اظهار نظري در مورد غير واقعي بودن و غير علمي بودن استخراج اورانيوم از آب درياها نكردم و اگر چنين برداشتي شده است تصحيح مي كنم. اصولا اين تخصص من نيست و در مورد آن اظهار نظري نمي كنم. آنچه غير علمي است تصور وجود روندي بر روي زمين است كه بتواند اورانيوم مصرف شده را دوباره قابل بهره برداري كند و اگر كسي نظريه اي در اين مورد بدهد ممكن است شنيده شود اما چندان جدي گرفته نمي شود.
ضمنا در فراز آخر نوشته تان دچار سوء تفاهم شده ايد. منظور از شاهدي كه از غيب رسيده است، حضرتعالي نبوديد. اين ضرب المثل ايراني در جايي به كار مي رود كه به حرف آدم بي ربطي مثل جرج بوش استناد شود. نمي دانم شما بر چه مبنايي فكر مي كنيد جرج بوش با خواندن گزارشهاي علمي اظهار نظر مي كند.
Comments
آقای شیرزاد شما حق دارید از پیشرفت و موفقیت در این عرصه عصبانی باشید . اگر به خاطر همکاری های شما با مجاهدین خلق و آن سخنرانی به یاد ماندنیتان در مجلس نبود شاید الان ما اینقدر در تحریم نبودیم
شيرزاد:
خوشحالم از اينكه سخنراني من در مجلس از نظر شما به ياد ماندني است.
Posted by: مینو | August 4, 2008 11:32 AM
«دانشمندانی ...می گویند اورانیم موجود برای تامین انرژی حداقل تا 5 میلیارد سال دیگر کافی است.»
این جمله به نظرم مغلطه است. بخش زیادی از اورانیم با غلظت بسیار کم در سنگهای آتشفشانی وجود دارد. انرژیی لازم برای استخراج اورانیوم از کوههای سنگهای آتشفشانی با آن غلظت کمش٫ با تکنولوژیی امروز یا حتی فرداهای نیمه نزدیک بیش از انرژیای است که از شکافتن اورانیوم بدست خواهیم آورد. تنها معدنهای اورانیوم را باید حساب کرد که گمان کنم اگر تمام اورانیومهای قابل استخراج را در نظر بگیرم٫ آنگاه این اورانیمها با فنآوریی امروز امکان تولید انرژی بیش از پنجاه تا صد سال آیندهی جهان را نخواهند داشت
Posted by: بیرونی | August 5, 2008 03:45 PM