قدم به قدم
مصاحبه با راديو آلمان درباره قطعنامه شورای امنيت سازمان ملل بر ضد ايران
احمد شيرزاد/ "قدم به قدم به سمت وضعیت مطلوب آمریکا نزدیک شدهایم!"
(پرسش ها با حروف سياه درج شده اند)
تصويب قطعنامه عليه ايران در شوراى امنيت نشان داد كه عليرغم تفاوت نظرات در اين شورا و باوجود اينكه سياستگذاران جمهوری اسلامى ايران روى اين اختلاف نظرات حساب بازكرده بودند، اما در مقابل فعاليت هستهاى ايران يك اجماعى جهانى بوجود آمده است. اين اجماع اگرچه هنوز تا مرحله تحريمهاى اقتصادى فلج كننده فاصله دارد، ولى روشن میسازد كه خوشبينىهاى رهبران ايران به يك عدم هماهنگی ميان كشورهاى عضو شوراى امنيت زياد هم واقعبينانه نيست. گفتگويى با دكتر احمد شيرزاد استاد فيزيك و نماينده سابق مجلس شوراى اسلامى.
گفتگو: مریم انصاری
آقای شیرزاد، شورای امنیت در اوج بحران خاورمیانه قطعنامهای را با رای موافق ۱۴ عضو تصویب کرد. یعنی این بحران در حقیقت میشود گفت که بنوعی به متحدشدن تقريبا تمام کشورهای عضو در مقابل ایران انجامید. آیا وقت آن نرسیده که ایران این صفبندی را جدی بگیرد؟
احمد شیرزاد: قطعا این باید جدی گرفته بشود و نه فقط در این مرحله، بلکه من فکر میکنم در مراحل قبل از این هم جدی باید گرفته میشد. البته به نظر من مشکل در ایران این نیست که این مسایل را جدی نگیرند و از سر شوخی با آنها برخورد بکنند. در ایران بهرحال یک قداستهایی مطرح است، یک تصمیمهایی از قبل گرفته شده که تغيير آنها خیلی دشوار است و فشارهای بینالمللی میتواند منجر بشود به اینکه پرستیژ ایران بخصوص در عرصه سیاست داخلی کشور خدشهدار بشود. به همین دلیل این تصمیم گیری دشوار میشود و بنوعی مسئولین ایران تلاش میکنند که منتظر فرصتهای بهتری بشوند، شاید موقعیتها و رویدادهای جدید بتواند برای آنها مفری را باز بکند...
این چه موقعیتها و رویدادهایی هستند؟
احمد شیرزاد: بعنوان مثال همین درگیری اخیر بین اسراییل و حزباله لبنان میتواند در عین اینکه تنگناهایی ایجاد میکند، یک فرصتهایی را هم باز بکند و بهرحال تعامل قدرت میان ابرقدرتها و قدرت جهانی میتواند راهگشای فرصتهایی باشد. بطور کلی میگویم. اینکه حالا آیا فرصتی پیش آمده یا خواهد آمد یا نه، آن بحث دیگریست. اما حرف من این است که احتمالا برخی از سیاستگذاران کشور هدفشان این است تا جایی که میشود این مسئله را بتعویق بياندازند تا شاید فرصتهای جدید ایجاد بشود و بتوانند از آن فرصتها استفاده کنند. در هرصورت من تصورم این است که جدی گرفته میشود، ولی راه برای یک تصمیمگیری متفاوت در ایران بسیار دشوار است.
برای سیاستگذاران ایران ولی روشن است که هیچ کشوری پافشاری آن را بر غنیسازی اورانیوم نخواهد پذیرفت، حالا چه در فرصتی که الان بوجود آمده، چه در فرصتی که بعدها ممکن است بوجود بیاید. فکر میکنید که آنها برای پاسخ مثبت به خواست تعليق غنى سازى منتظر تهدیدهای جدیتری میشوند، چون در قطعنامه فعلى هنوز صحبتی جز تحریم فناوری هستهای نیست؟
احمد شیرزاد: این گفتهی شما درست است که قدرتهای جهانی، بخصوص کشورهای اروپایی و آمریکا و همچنین حتا روسیه و چین چندان تمایلی به اینکه ایران دست به کار غنیسازی بزند ندارند. تا اینجای مسئله بین آنها مشترک است و به نظر میرسد مسئولین ایران هم تا اینجای مسئله را پذیرفتهاند. اما اینکه آیا در ادامه این نظر مشترک همه آنها منجر به یک تصمیم مشترک عملی برضد ایران خواهد شد یا نه، آن است که مهم هست. به نظر میرسد که در بین مسئولین ایرانی یک نگاه این بوده که آنها هیچگاه قادر به یک اجماع عملی بر ضد ایران نخواهند رسید. و بطور خاص هر قطعنامهای که مستلزم تحریم اقتصادی یا اقدام نظامی علیه ایران باشد از سوی برخی از صاحبان حق وتو، بخصوص چین و شوروی ممکن است وتو بشود. به همین دلیل در واقع این اجماع بر سر عدم غنیسازی توسط ایران فقط در بعد نظریاش بهرحال حائز اهمیت میشود. در بعد عملی آن کار با دشواری جدیای مواجه هست و مسئولین ایران هم شاید نگاهشان این است که آنها هیچگاه قادر به یک تصمیم جدی نخواهند بود. به همین دلیل تا جایی که بشود روی مواضع خودشان اصرار دارند.
آیا این تصور درستیست که جامعه جهانی برای اقدامات جدیتر علیه ایران هرگز به یک اجماع نخواهد رسید و آیا این تصور قبلا هم وجود نداشت؟ بعنوان مثال همین هفته گذشته آیا خوشحالی فراوانی بر سر این نبود که شورای امنیت حتا به یک اجلاس کامل هم بر سر این موضوع نرسید و امروز شاهد این هستیم که این اجماع صورت گرفت، حداقل در این مرحلهاش؟
احمد شیرزاد: بله. متاسفانه واقعیت رویدادها نشان میدهد که ما قدم به قدم به سمت وضعیتی که بیشتر مطلوب ایالات متحده آمریکا بوده نزدیک شدهایم. سال گذشته درست در چنین ماههایی که دولت جدید در ایران مشغول بکار شد، بعضی از مسئولین سیاست خارجیاش حتا تصورش را هم نمیکردند که موضوع به سازمان ملل ارجاع بشود. ولی خوب شد. حتا پیش بینی نمیکردند که در آژانس تصمیم خیلی قاطعی علیه ایران گرفته بشود که متاسفانه اینها شد و ما امروز شاهد آن هستیم که در هر قطعنامه یا تصمیم جدیدی، به تمام تصمیمگیریها و قطعنامههای قبلی ارجاع داده میشود. اگر متن همین قطعنامه پریشب شورای امنیت را، منظورم قطعنامه ١٦٩٦ است، مطالعه بفرمایید، میبینید که به تمام موارد یکسال گذشته ارجاع شده است. در واقع یک موضعگیریهایی در ایران به شکل بسیار تند و رادیکال صورت گرفت، عمدتا در تابستان و پاییز سال گذشته که اینها منجر شد به اینکه قطعنامههايی علیه ایران صادر بشود. امروز آن موضع گیریها تعدیل شده در داخل ایران، خیلی ملایمتر شده، ولی متاسفانه آن قطعنامهها باقی مانده.
آمریکاییها دو هدف را دنبال میکردند. یکی اینکه تمام موضعگیریهای قبلی که تابحال در قالب قطعنامههای آژانس و نهایتا یکی دوماه گذشته در قالب بیانیه رییس سازمان امنیت صادر شد، این تبدیل بشود به یک قطعنامه. یعنی درواقع خواستههای سهگانه آژانس که سال گذشته اعلام شد اینها در قالب یک قطعنامه شورای امنیت هم از ایران درخواست بشود. این خواست اولیشان بود. خواست دوم آنها این بود که همزمان با همه اینها مجازاتهای معینی هم علیه ایران به تصویب برسد. مورد دوم در معرض چالش با نظرات روسیه و چین قرار گرفت و به همین دلیل کار چندماه به تاخیر کشید. به نظر میرسد که آمریکاییها رضایت دادهاند به اینکه لااقل در آن بخش اول کارشان را به پیش ببرند. یعنی مجموع درخواستهای گذشته که عمده آنها و شاخصاش تعلیق غنیسازی و حتا توقف غنی سازی هست، این را در قالب قطعنامه شورای امنیت به تصویب برسانند که اینکار انجام شده و با توجه به منشور سازمان ملل این الان به لحاظ موازین حقوق بینالمللی یک حکم الزامی برای ایران هست که باید به آن عمل بکند. بنابراین تا اینجا میشود گفت که قطعنامهای که صادر شده یک گام به پیش برای آمریکاییها بود.
آقای شیرزاد، سفر یوشکا فیشر (وزیر خارجه سابق آلمان) با تصویب قطعنامهای شوراى امنيت همزمان شد و اين سفر فيشر را حائز اهمیت میكند. او امروز در سخنانش در تهران یکبار دیگر بر لزوم برقراری روابط استراتژیک ایران با غرب تاکید کرد و فوایدی که این رابطه برای ایران دارد، آیا این میتواند تا حدودی تعقلگرایی را در ايران در برخورد با برنامه هستهاى تقویت بکند؟
احمد شیرزاد: بهرحال جناحهای موجود سیاسی در داخل ایران طبیعیست که نظرات یکسانی ندارند و بخصوص اصلاحطلبان که الان خارج از حاکمیت قرار گرفتهاند، معمولا نظراتشان تعامل مستمر با دنیای خارج هست، ضمن حفظ موازین فرهنگی و منافع ملی یک تعامل سازنده با کشورهای خارج و کاهش تنش را در دستور کار خود قرار دادهاند و ما این را در عمل هم در رفتار دولت ۸ ساله اصلاحات هم خوب دیدیم. بنابراین این مفاهیم و مضامین البته با شدت و ضعفاش در داخل کشور هم بارها مطرح بوده، ولی بهرحال جناحی که الان حاکم هست و سیاستی که الان در ایران جاری شده متفاوت است با نظرات اصلاح طلبها و بنابراین طبیعیست که یکمقداری ما شاهد سرسختی در برخی از موضع گیریهای خارج ایران هستیم.
برمیگردم به مسئله خاورمیانه و اینکه شما گفتید، این سرسختی ناشی از این است که رهبران ایران این امید را دارند که اوضاع خاورمیانه بتواند شانسهای دیگری را در مقابلشان باز بکند. آن شانسهایی که ازآنها یاد کردید در رابطه با بحران خاورمیانه کدامها هستند؟
احمد شیرزاد: ببینید، من گفتم برخیها تحلیلها هست. من آنجا دیدگاههای خودم را نگفتم. من تصمیمگیرنده نیستم و بعنوان تحلیلگر میگویم. آنجا گفتم که بهرحال برخی دنبال این هستند که زمان بخرند، مسئله طولانیتر بشود، شاید فرصتهایی ایجاد بشود و از جمله این فرصتها گفتم که میتواند مسئله خاورمیانه باشد. ولی عقیده شخصی خودم این است که چندان نمیشود به این نوع فرصتها دل بست و قطعا بایستی مسایل ایران با غرب به شکل بنیادی حل و فصل بشود. در واقع درچارچوب سیاست خارجی ایران بایستی جایگاه کشورهای مختلف اروپا، آمریکا، خاور دور و روسیه هرکدام بایستی بطور استراتژیک تعیین بشود و بر آن مبانی همکاریهای بینالمللی تعریف بشود. اینها هست که به نظر من در داخل کشور با تغییر دولتها، تغییر فصول سیاسی جابجا میشود و کار با دشواری انجام میگیرد.
نظرات بازدیدکنندگان
با سلام اقای شیرزاد به جای این که بنشینید و درباره ی سیاست هستهای فعلی ایران نظر دهید چرا زمانی که نماینده ی مجلس بودید به فکر نبودید به نظر من شما یک ادم نان به نرخ روز خورید.
شيرزاد:
اخويء مثل اين كه تازه از خواب بيدار شده ايد. يك مشت آب بزنيد به صورتتانء مسئله حل مي شود.
Posted by: علی شمسی | August 23, 2006 12:55 AM
من با برخی نظرات شما در باب انرژی هسته ای مخالفم ولی به نظر من بحث انرژی هسته ای و سود یا زیان ان خیلی مهم نیست و انقدر ها جای نگرانی ندارد . چیزی که بسیار خطرناک است و نگران کننده ، این نحوه برخورد حکومت با مخالفان در این زمینه است.
اینکه حکومت هر زمان بنا به مصلحتش در یک زمینه،صاحب نظر شود و بعد از همه بخواهد با او هم صدا شوند و حتی کسانی که ساز مخالف می زنند را مزدور و بلند گوی دشمن بنامد ، هیچ روزنه امیدی را برای متفکران برای نو اوری و خلاقیت باز نمی گذارد. چون خلاقیت و نو اوری فقط در حیطه مسائلی مجاز خواهد بود که حکومت می پسندد. تازه این مساله انرژی هسته ای یک مساله کاملا فنی و دو دو تا یی است. وای به حال مسائل اجتماعی و انسانی.
Posted by: امین | August 12, 2006 02:58 PM
آقای شیرزاد چگونه است که شما در مجلس ششم فرمودید که ما 20 سال است که به فناوری هسته ای دست پیدا کرده ایم و از آژانس پنهان کرده ایم و حال می گویید ما ((زهر مار هسته ای)) هم نداریم
شيرزاد:
بنده در مجلس ششم عرض کردم که ما بيست سال است چاه هايی می کنيم که آب فناوری هسته ای از آن در نمی آيد، اما نان تبليغات استکباری بر ضد ما از آن در می آيد.
Posted by: محمد | August 11, 2006 10:44 PM
با سلام
اقای لاریجانی چند بار در همین مصاحبه اخیرشان ، کسانی که در ایران مخالف رویه کنونی مساله هسته ای هستند را عوامل بیگانگان دانستند.
مسلما شما در راس انها هستید!ایا اینرا تهمت نمی دانید و شکایت نمی کنید؟
شيرزاد:
ايشان افاضات زيادی می فرمايند. هميشه در بر يک پاشنه نمی چرخد. بالاخره چند سالی که گذشت آقايان ناچارند گزارشی از بهشت هسته ای که امروز ترسيم می کنند به مردم بدهند. ضمنا بابت مبهم گويی و کلی گويی که نمی شود از کسی شکايت کرد، آن هم از حضرت علی آقای لاريجانی!
Posted by: امین | August 9, 2006 01:18 PM
به چند فارغ التحصیل دانشگاه صنعتی شریف برای شرکت در مذاکرات صلح اعراب و اسراییل در امریکا نیازمندیم.
ورود به خاک امریکا حتی با داشتن ویزای معتبر تضمین نمی شود.
Posted by: مالکی | August 8, 2006 07:18 PM
"فارغ التحصیلان دانشگاه صنعتی شریف علی رغم دریافت روادید جهت شرکت در چهارمین گردهمایی جهانی دانش آموختگان دانشگاه صنعتی شریف به محض رسیدن به فرودگاه های آمریکا اجازه ورود نیافتند."
من نمیدانم چطور افرادی مثل آقای گنجی می توانند بروند ولی متخصصین صنعتی ما نه؟
با عرض پوزش از آقای دکتر شیرزاد عزیز من فکر می کنم غرب و در راسش آمریکا با صنعت و صنعتگر و پیشرفت علمی در کشور ما مخالف است.
شيرزاد:
کار زشت آمريکاييها بخشودنی نيست. اما مگر کشورهايی که پيشرفت کردند، از کسی اجازه گرفتند. کمی عقل می خواهد و آشتی با مردم، مديريت صحيح، راه دادن به استعدادها، برنامه ريزی درست و ارتباط معقول و منطقی با کشورهای ديگر. چطور همين غربی ها و آمريکايی ها با پيشرفت ژاپن، چين، هند، کره و دهها کشور ديگر کنار آمدند. نکند همه اينها نوکر آمريکا هستند و ما نمی دانيم!
Posted by: گالان | August 8, 2006 02:21 PM
البته منافع ملی اصله اما باید دید آیا این کوتاه اومدن در جهت منافع ملی ماست؟ مشکل ما با آمریکا مسئله هسته ای نیست که اگر این حل شد ما در بقیه زمینه ها امکان پیشرفت داشته باشیم، ما موقعیتی رو در منطقه می خواهیم که هیچ کدام از کشورهای غربی حاضر نیستند داشته باشیم و البته این نه به خاطر ایدئولوژی ما بلکه به خاطر حساس و استراتژیک بودن منطقه است. در این شرایط توی دنیا برای پیشرفت دو وضعیت وجود داره، یا باید با سیاست با مهره ها بازی کرد و کاملا مستقل پیش رفت که من فکر نمی کنم آمریکا و اروپا هیچ وقت چنین اجازه ای به ما بدن و خود ما هم خیلی توی سیاست ورزی مشکل داریم (همین امروز سنیوره تند شده بود به موضع گیریهای متکی درباره لبنان)، و یا اینکه باید به خواست غرب تمکین کرد و جلو رفت، خیلی از کشورها راه دوم رو دارن میرن، از ژاپن که حالا خودش یکی از همون بزرگهای دنیاست تا ترکیه. مشکلش فقط اینه که در این حالت پیشرفت شما تحمل مخالفت با خواست غرب رو نداره، مطمئنا منافع دنیای اومانیستی تا آخر با منافع ما یکی نیست که ما بتونیم همیشه از تضاد منافع فرار کنیم، در این وضعیت هر جا منافعتون در تقابل افتاد باید کوتاه بیایید، پیشرفت می کنید اما مسیر حرکتتون رو خودتون تعیین نمی کنید. این تازه بعد خارجی ماجراست، ما در داخل مشکلات خیلی بدتری داریم، تندخویی و عدم تحمل که ویژگی مشترک کثیر بزرگان تاریخ جدید ماست، فساد و دولتی بودن اقتصاد چیزهایی هست که خود به خود مانع بزرگی در مقابل تعامل درست ما با دنیای خارج هست.
شيرزاد:
آنچه فرموده ايد نوعی نگاه ايدئولوژيک به مقوله سياست خارجی است که بر مبنای آن کشورها يا نوکر و مطيع آمريکا و غرب هستند ويا دشمن آنها؛ چيزی بينابين اين دو وضعيت هم وجود ندارد. من اين ديدگاه را قبول ندارم.
Posted by: مهدی | August 5, 2006 07:33 PM
in hayee ke shoma migooyeed be fars ke dorst bashand aya az ghani sazi mishavad dast bardasht?
شيرزاد:
آنچه در سياست خارجی نمی توان از آن دست برداشت "منافع ملی" است. والا می توان برای حفظ منافع ملی از هر چيزی دست برداشت و به ازای آن چيزهای ديگری به دست آورد.
Posted by: Anonymous | August 4, 2006 06:25 PM
آقاي دكتر يكمي هم راجع به لبنان بنويس ببينيم وضعيت لبنان مطابق با خواست كي پيش رفته
Posted by: حميدرضا | August 4, 2006 04:04 AM